Entrevista con Susan Pinker | 11 OCT 16
De mujeres alfa y machos beta
Las mujeres enferman menos, estudian más y mejor, son más felices y muestran por término medio una mayor satisfacción respecto a su carrera profesional que los hombres. Y eso a pesar de que sólo ocupan una pequeña parte de los puestos de trabajo mejor pagados.
Por Cristian Campos
La tesis de la psicóloga cognitiva canadiense Susan Pinker, desarrollada en su libro La paradoja sexual es que la primera frase de este texto es correcta pero la segunda no, pues da por supuesta una concepción del éxito típicamente masculina. Lo correcto sería más bien decir que las mujeres son más felices precisamente porque sólo ocupan una pequeña parte de los puestos de trabajo mejor pagados, aquellos que exigen jornadas laborales de más de doce horas diarias y una renuncia casi absoluta a cualquier tipo de vida social o familiar medianamente estable. Según Susan Pinker, hermana del también psicólogo cognitivo Steven Pinker, las tesis igualitarias del feminismo radical, ese que pretende que las mujeres imiten los comportamientos agresivos y competitivos del sexo masculino, son contraproducentes a largo plazo para las mujeres.
¿Sería correcto decir que los hombres luchan por el dinero y las mujeres por la autoestima y la satisfacción en sus puestos de trabajo?
Sería más correcto decir que bastantes más hombres que mujeres priorizan el estatus, la remuneración y las oportunidades de progreso. Yo diría que el porcentaje es más o menos de un 75% para los hombres por un 25% para las mujeres. Y sería correcto decir que muchos más hombres que mujeres se concentran exclusivamente en la consecución de esos objetivos. En cambio, más mujeres que hombres tienen objetivos múltiples en sus vidas y, por lo tanto, nociones más variadas de lo que es el éxito. En encuestas realizadas a un número significativo de sujetos, la flexibilidad, la autonomía y el hecho de trabajar con personas a las que respetan, en un trabajo en el que ellas sientan que pueden marcar la diferencia, eran las prioridades profesionales señaladas por un 85% de las mujeres, y especialmente por aquellas con una carrera universitaria. Para la mayoría de las mujeres, los horarios flexibles y un trabajo que las realice (frecuentemente con objetivos humanitarios o sociales) superan el estatus y el dinero. Más mujeres que hombres están dispuestas a negociar sus salarios con el objetivo de conseguir otros fines: tener tiempo para la familia, los amigos y las actividades culturales o comunitarias. De nuevo, un 75%-25% sería una estimación conservadora del porcentaje de mujeres entre las personas que priorizan la flexibilidad, la autonomía y la realización profesional en detrimento de nociones más tradicionales del éxito, como la que lo asocia a un estatus alto y a los ingresos más elevados posibles.
¿Tiene la competición las mismas connotaciones para los hombres que para las mujeres? ¿Compiten las mujeres de la misma manera que lo hacen los hombres?
Las evidencias que tenemos acerca de las diferencias entre sexos nos dicen que las cosas no son blancas o negras. Los hombres no son de Marte y las mujeres de Venus, siempre hay superposiciones. Muchos más chicos que chicas usan la competición directa, la agresión y las tácticas físicas para conseguir lo que quieren, y claramente consideran que la competición es inherentemente divertida y satisfactoria. Por el contrario, muchas más chicas que chicos utilizan el diálogo por turnos para conseguir lo que quieren, y evitan noquear a sus oponentes en competiciones del tipo “el ganador se lo lleva todo”. Por ejemplo, en un estudio realizado con niños de cuatro años, los chicos compitieron 50 veces más frecuentemente que las chicas para conseguir ver unos dibujos animados. En un estudio sobre los hábitos de juego de niños de diez años, los chicos eligieron competir durante el 50% de su tiempo de juego. Por el contrario, las chicas sólo eligieron competir durante el 1% de su tiempo de juego.
En cuanto a los adultos, independientemente de su nivel de habilidad, el 75% de los hombres eligen la competición, o sistemas de recompensa basados en “el ganador se lo lleva todo”, comparado con el 35% de las mujeres que lo eligen. Un ejemplo del modelo “el ganador se lo lleva todo” sería un puesto de vendedor o de inversor, donde trabajas a comisión, o el de un candidato político: si ganas, como Barack Obama en las pasadas elecciones, te lo llevas todo, pero si pierdes, como John McCain, te quedas sin nada y puedes llegar a ser ridiculizado, como se hizo con Sarah Palin. Las mujeres que ven como otras mujeres son humilladas en competiciones públicas están menos dispuestas a participar en esas mismas competiciones. Las mujeres son más proclives a competir con otras mujeres que con los hombres, y a utilizar signos sociales como las expresiones faciales o las frases irónicas para excluir a sus rivales.
Los hombres son más proclives a competir abiertamente, diciéndoselo a la cara, pegándose o simplemente superando a sus rivales. La competición femenina tiende a ser subterránea y matizada, mientras que la competición masculina es más concreta. Cuando los hombres compiten es fácil ver quién gana y quién pierde. Simplemente has de mirar quién gana más dinero y quién tiene el coche más grande, la mejor casa, quién marca más goles o incluso quién tiene la mujer más joven y guapa. La competición masculina es más visible. Eso comporta una mayor producción de testosterona y adrenalina. La adrenalina se incrementa en los hombres durante las situaciones competitivas, pero decrece en las mujeres en esas mismas situaciones. Y esa es la razón por la que hombres y mujeres son y se sienten diferentes en este aspecto.
La palabra “genio” suele utilizarse para los hombres (Einstein, Mozart, Wittgenstein). ¿Por qué?
Puedo pensar en muchas mujeres geniales, como Dorothy Parker, Arianna Huffington (nacida Arianna Stassinopoulos, el cerebro tras el Huffington Post), Marie Curie, Jane Austen, Billie Holiday, Ella Fitzgerald, Martha Graham, Leontyne Price, Kiri Ti Kanawa, Emily Carr, Hannah Arendt… ¡Y estas son sólo las que he recordado en los últimos dos minutos! Pero hay una preponderancia de hombres excepcionales en algunas disciplinas, como el Premio Nobel de Física, y hay tres razones para ello. En primer lugar, y durante varios siglos, hasta la década de los 70 del siglo pasado, las mujeres han sufrido una discriminación generalizada. De hecho, hay todavía países en los que las mujeres son encerradas en sus casas. Hasta hace 40 años, a las mujeres se les ha impedido demostrar su talento en la esfera pública. Además, la noción de éxito se aplicaba básicamente a disciplinas tradicionalmente masculinas, y no a aquellas áreas en las que las mujeres son más fuertes, como el lenguaje o las conexiones sociales. Por ejemplo, tú mismo has mencionado a genios de la física, de la composición musical y la filosofía analítica, pero no has pensado en otros terrenos donde las mujeres tienen más posibilidades de dejar su marca, como la literatura o las artes escénicas. Además, muchas áreas en las que las mujeres destacan especialmente han sido tradicionalmente infravaloradas. ¿Quién ha oído hablar alguna vez de un Premio Nobel para el profesor más brillante, por ejemplo, o para la práctica de la medicina clínica, que requiere habilidades analíticas, un amplio conocimiento de base y habilidades comunicativas y empáticas? Espero que mi libro ayude a la gente a convencerse de que esos terrenos en los que las mujeres predominan merecen conocerse.
En segundo lugar, más mujeres que hombres tienden a tener intereses variados, de modo que no sólo invierten esfuerzo en sus carreras, sino también en sus familias, sus comunidades y sus redes sociales. El hecho de que sean menos monotemáticas que los hombres y de que sus vidas se vean interrumpidas muy pronto por su inversión en el cuidado de los niños implica que tienen menos horas para demostrar sus habilidades y competir a los 20 y los 30 años, cuando muchos hombres van a por nota. A menudo pensamos en los genios como individuos precoces que se consolidan durante su niñez. Mozart y Orson Welles podrían ser dos buenos ejemplos. Pero este es un modelo de genialidad masculino, basado en las oleadas de testosterona y en cómo estas espolean la competitividad en los hombres de 20 años. En el reino de los logros formales, las mujeres tienden a destacar más tarde porque su biología y su trayectoria vital es diferente de la de los hombres.
Y, finalmente, los machos de muchas especies son más variables y extremos, y los humanos no somos una excepción. Lo que quiere decir esto es que los dos sexos no difieren demasiado, pero que en los dos extremos de la distribución hay más hombres que mujeres. Así que hay más machos idiotas y más machos geniales, como dijo el científico James Wilson, o, como señaló la antropóloga evolucionista Helena Cronin, más zoquetes y más Nobeles. Un mayor número de hombres en los extremos es la razón por la que terrenos como el de la psicología del desarrollo, el mío, están dominados por los hombres. Tal y como documento en el libro, hay más chicos que chicas que deben luchar por alcanzar una habilidad lingüística normal. Y un número mayor de hombres en los extremos es la razón por la que más hombres que mujeres abandonan los estudios universitarios. Y por la que hay más presos que presas: la ratio de hombres y mujeres en prisión es de 9 a 1.
Y un último comentario. Los hombres tienen más probabilidades de ser arriesgados, para lo bueno y para lo malo. A veces los grandes logros requieren de mucho valor, y me arriesgaría a decir que la razón subyacente a esa asunción de riesgos durante la juventud tiene que ver con la evolución. Así como los pavos reales macho con las plumas más brillantes atraen a las hembras más bellas y sanas, los machos de la raza humana también son más propensos a arriesgarse y a dejar huella cuando son jóvenes, pues esa es la época en la que es más probable que las hembras los escojan como compañeros. Sus logros son un escaparate, como la cola del pavo real. Pero la razón básica por la que compiten y se arriesgan, para sólo en raros casos conseguir algo (cuando no aterrizar en prisión o en la morgue), es porque la asunción de riesgos es impulsiva y porque produce adrenalina y testosterona, lo que les hace sentir bien.
¿Cuáles son las probabilidades de que una mujer destaque en un terreno tradicionalmente dominado por los hombres?
Muchas. Muchos de esos terrenos han atraído a tantas mujeres como para que hoy en día la proporción sea del 55%-60% para ellas. Aquí hay unos cuantos ejemplos: medicina, farmacia, psicología, dentistas, veterinaria y violinistas de música clásica. El 56% de los trabajos mejor pagados están ahora ocupados por mujeres, y a ellas pertenecen más de la mitad de los puestos directivos en Canadá e Inglaterra.
¿Cuán importante es la biología por lo que respecta a la toma de decisiones, en comparación con otros elementos?
Creo que la biología es importante a la hora de entender nuestras motivaciones y sentimientos, especialmente por lo que respecta al tipo de actividades y de agenda de trabajo que la gente espera encontrar en su actividad profesional, y a los intereses que se pretenden satisfacer con ella. Hay diferencias individuales y entre sexos respecto a cuánto se disfruta de la competición extrema y a cuánto se está dispuesto a sacrificar para vencer a los rivales. Además, las mujeres tienen intereses más amplios y están menos dispuestas a concentrarse en un único objetivo a expensas del prójimo, un factor que puede jugar en su contra en competiciones del tipo “el ganador se lo lleva todo”, pero que juega en su favor por lo que respecta a la satisfacción con su carrera profesional, la complejidad de sus redes sociales y su salud. Es importante tener en mente dos principios: la biología y la cultura caminan de la mano, y ninguna de las dos tiene sentido sin la otra. Después de todo, el cerebro humano es el que creo la cultura, y el cerebro evoluciona empujado por presiones de tipo cultural. Pero como las diferencias culturales por sí solas suelen ser usadas para justificar todas las diferencias entre los dos sexos, y dado que lo masculino suele ser considerado como la norma, me gustaría dar algunos ejemplos de cómo la biología influye en las aptitudes de las personas y en las elecciones profesionales de hombres y mujeres:
1. En primer lugar, existen diferencias sutiles en la arquitectura neuronal que influyen en las aptitudes relativas de hombres y mujeres por término medio. Y digo “por término medio” porque eso no se da en todos los hombres y todas las mujeres, debido a las variaciones dentro de cada sexo. Por ejemplo, los dos sexos emplean diferentes áreas del cerebro para percibir las emociones ajenas. A las mujeres a las que se les pide que identifiquen las emociones de otras personas se les activan los dos hemisferios cerebrales. También muestran una mayor actividad en la amígdala, la zona del cerebro, del tamaño de una almendra, donde descansan las emociones. En los hombres, la percepción de las emociones ajenas se localiza en el hemisferio derecho. Además, muestran menos conexiones, especialmente con las áreas del cerebro que controlan el lenguaje. Quizá sea por eso por lo que las mujeres son, en general, mejores que los hombres a la hora de identificar las pistas emocionales que dan otras personas, y la razón por la que reaccionan con mayor rapidez a ellas. Las madres reaccionan más rápidamente y con una respuesta neuronal más intensa a los lloros de los bebés, tal y como se demostró en un estudio italiano. Las emociones y los recuerdos de las mujeres son más accesibles y son expresados verbalmente por ellas más fácilmente. Quizá por eso las mujeres se concentran en carreras donde es clave la percepción de las emociones: la enseñanza, la medicina familiar, la enfermería o el cuidado de ancianos, el trabajo social y la psicología. Además, la flexibilidad de estos trabajos es un punto a favor para muchas mujeres, pues les permite tener una carrera profesional, pero también relacionarse con la familia y los amigos. En resumen, este tipo de profesiones no sólo se orientan hacia los seres humanos, sino que permiten a las mujeres alcanzar el equilibrio deseado.
2. Las hormonas juegan un rol a la hora de dar forma a esta arquitectura neuronal en el útero, y también mientras las personas crecen y se convierten en adultos, pues varias áreas importantes de nuestro cerebro cuentan con receptores hormonales. Estudios británicos sobre el efecto de la testosterona prenatal muestran que a más secreción de testosterona por el feto durante el segundo trimestre, menos habilidades verbales, menor interés en socializar con otros niños, y menos intereses. Y los niños producen mucha más testosterona que las niñas. Estos efectos han sido estudiados en niños hasta la edad de ocho años, y parecen estables en el tiempo. Tiene sentido entonces pensar que la testosterona afecta a los niños, y por eso estos tienen cuatro veces más probabilidades de sufrir problemas relacionados con el lenguaje, y diez veces más probabilidades que las chicas de tener menos relaciones sociales y menos intereses. Por eso los hombres suelen gravitar hacia carreras que requieren menos interacción social y un profundo, pero estrecho, conocimiento de una materia sistemática y predecible. Ingeniería e informática son los primeros nombres que vienen a la mente cuando se piensa en carreras que no requieren de grandes dotes sociales, pero sí de un profundo conocimiento de sistemas.
3. Los genes juegan un rol importante a la hora de modificar los talentos y las debilidades individuales. Hay perfiles genéticos más comunes entre los hombres y perfiles más comunes entre las mujeres. Un ejemplo es la dislexia, u otros desordenes relacionados con el lenguaje, como el tartamudeo, que son más comunes entre hombres que entre mujeres. Los genetistas están muy cerca de aislar los genes involucrados en ellos. La proporción de hombres con desordenes del lenguaje es de 4 a 1 con respecto a las mujeres. Esto está ligado con las hormonas y la arquitectura cerebral, pero por lo que respecta a las profesiones, se puede decir por ejemplo que los chicos y los hombres con pocas habilidades orales y lingüísticas, pero con habilidades compensatorias en la solución de problemas espaciales, se van a apartar de las profesiones que requieren el uso del lenguaje para centrarse en aquellas que les permitan usar sus mayores habilidades espaciales. En el libro hablo de varios hombres que han triunfado en el terreno de la ingeniería, o se han convertido en cocineros o en diseñadores.
4. Finalmente, las diferencias biológicas influyen también en la ambición. Las hormonas y la herencia genética juegan un rol importante respecto a cuánto están dispuestos hombres y mujeres a arriesgar en una competición. Como ya he dicho, las mujeres compiten de forma diferente, de formas más sutiles, y la mayoría de ellas siente menos placer y más estrés durante la competición. En consecuencia, las mujeres tienden a evitar competir en juegos de suma cero, incluso cuando son perfectamente capaces de triunfar en ellos. Las investigaciones muestran que son más partidarias de las pequeñas (pero seguras) recompensas, que de los riesgos asociados a competiciones en las que lo ganas todo o lo pierdes todo.
¿Por qué los enfermeros no ganan tanto como un ingeniero técnico? ¿El hecho de que la mayoría de los enfermeros sean mujeres puede ser una explicación?
Es difícil de determinar, pero se debe probablemente a que tradicionalmente nuestra sociedad ha valorado más las carreras orientadas a las “cosas y los sistemas” que las orientadas a los “procesos humanos”, donde los resultados son más difíciles de medir y donde predominan las mujeres. Hay dos tendencias: a infravalorar los terrenos donde las mujeres muestran su fortaleza, y a sobrevalorar aquellos en los que los hombres han demostrado mayor interés, como la física, la ingeniería y la programación informática. Tal y como explico en la introducción del libro, si algo está dominado por los hombres, la gente, y muy especialmente las feministas de la línea dura, lo valora más. Y esa es la razón de que se empuje a las mujeres a escoger carreras técnicas, como la programación informática. Pero también se produce el fenómeno de que las profesiones que empiezan a atraer a las mujeres, como la medicina, han empezado a perder valor en nuestra cultura. Es la “conversión al rosa” de muchas áreas profesionales, y se debe probablemente a una amplia variedad de factores. Lo que me lleva al siguiente punto: la gente que trabaja en el sector público y que contribuye al bienestar general gana menos que la gente que trabaja en el sector privado. Esto siempre ha sido así, y seguirá siendo así, incluso después de esta crisis. Muchas mujeres cambian un salario hipotéticamente mayor en el sector privado por la estabilidad, los horarios razonables, las vacaciones y la posibilidad de ayudar a sus comunidades que les ofrece el sector público. La gente no se dedica a la enfermería o a la enseñanza porque quieran hacerse millonarios, sino porque eso les permite ayudar a la gente. La mayoría de las mujeres europeas y norteamericanas dicen que esa es una de sus prioridades.
“Las chicas, por término medio, superan a los chicos durante los años escolares, pero caen luego tras ellos en el puesto de trabajo. ¿Maduran las chicas y pierden su ventaja, mientras los chicos afinan sus habilidades?” La frase es del New York Times. ¿Está de acuerdo con lo que sugiere?
En absoluto. La pregunta asume los parámetros masculinos del éxito. Tal y como he señalado anteriormente, las mujeres están demostrando excelencia e inundando terrenos formalmente masculinos por los que muestran interés, como la medicina, la dirección de empresas, la psicología clínica o la medicina veterinaria, por nombrar sólo unas pocas. La mayoría de las mujeres que tienen la opción evitan las carreras sin flexibilidad o que carecen de contacto humano. Algunas de las discrepancias entre hombres y mujeres en el trabajo tienen también que ver con las diferentes preferencias de hombres y mujeres, y con las diferentes nociones de lo que es el éxito. Sólo podemos asumir que las mujeres “pierden su ventaja” si aceptamos primero que la única manera de triunfar es escoger lo que escogen los hombres. Pero también es cierto que el desarrollo masculino es mucho más lento que el femenino. Según la neurocientífica Martha Denckla, el cerebro de un niño de seis años se parece mucho al de una niña de cinco. Muchos chicos se ponen al día durante la adolescencia; yo no diría que las chicas se retrasan. Tienen diferentes prioridades, y una de las razones es que viven más tiempo que los hombres.
¿Qué nos dicen las estadísticas acerca de las elecciones individuales de hombres y mujeres?
Las estadísticas nos dicen cómo se comportan grandes grupos de personas, y son la mejor manera de llegar a conclusiones que no estén contaminadas por factores azarosos, como la presencia de “bichos raros” en el estudio. Pero aunque las estadísticas muestran la visión de conjunto e incluso pueden decirnos algo sobre las variaciones en el grupo, pierden al individuo en la mezcla. Y esa es la razón por la que yo me detengo en los perfiles de varios individuos en el libro, para preservar sus historias. Además, pongo énfasis en que las estadísticas no nos dicen nada acerca de las elecciones individuales. Por ejemplo, las estadísticas dicen que los canadienses ven dos horas de televisión al día, pero yo no veo ninguna. ¿Me están diciendo las estadísticas que debería ver más televisión? En absoluto. Las estadísticas dicen también que el americano medio es obeso, pero eso no quiere decir que si escoges un americano al azar este estará obeso o que deberá empezar a comer hasta que lo sea. Las estadísticas nos dicen lo que hay, pero no nos dicen nada acerca de cómo deberíamos vivir nuestras vidas.
Usted sostiene que, a causa de su programación biológica, muchas mujeres quieren limitar el tiempo que pasan en el trabajo y encontrarle un sentido intrínseco al mismo. ¿Tiene esto algo que ver con la maternidad?
A veces, pero no siempre. Las mujeres tienen objetivos más variados. Una vez fui entrevistada por la importante editora de un periódico. Ella trabaja sólo media jornada porque eso le deja tiempo libre para tocar el piano. Las mujeres son más propensas a repartir los huevos en más de una cesta y a pasar más tiempo cuidando sus redes sociales (hijos, familia y comunidad) que los hombres. Ahora estamos descubriendo que ese es un tiempo bien empleado, pues contribuye a reforzar sus funciones cognitivas durante la vejez.
Los “machos triunfadores” con los que se compara a las mujeres son por ejemplo esos abogados que trabajan más de 80 horas a la semana a cambio de salarios obscenos. ¿Son esos abogados un ejemplo de los logros de la humanidad? ¿O pueden más bien ser considerados como ejemplos patológicos de una cultura contemporánea muy concreta y extrema?
Estoy segura de que esa gente trabaja 60 u 80 horas a la semana porque eso es lo que hace falta para triunfar en la economía global. Y no hay nada de particular en ello, ocurre en todo el planeta. No creo que los abogados sean patológicos en absoluto. Si lo fueran, ¿por qué animar a las mujeres a entrar en ese terreno? El número de mujeres en ese tipo de profesiones se ha incrementado un 800% durante los últimos 35 años. Creo que hay un consenso internacional respecto a la idea de que triunfar en la esfera pública es importante, y que más mujeres deberían intentar conseguirlo. Pero también digo que es hora de ver el éxito desde un punto de vista más abierto, para que las mujeres que dedican tiempo a cuidar de los niños o a carreras humanitarias no sean vistas como fracasadas. Muchas de las mujeres exitosas de las que hablo en mi libro pensaban que estaban dejando pasar de largo su vida por no escoger la carrera más masculina y lucrativa.
Tanto las feministas como las ciencias sociales dicen que la biología no es relevante, y que los factores culturales son lo único que importa. ¿Qué opina usted al respecto?
No entiendo por qué la gente tiene miedo del debate científico, dado que los datos erróneos sobre la biología han servido en el pasado para reducir las opciones vitales de hombres y mujeres. Mi libro ofrece una interpretación nueva de las diferencias entre sexos, basada en datos y referencias que no estaban disponibles hace apenas diez años. Su tema principal es que la comprensión de la neurociencia, los factores genéticos y la psicología aplicada a la economía (más resumidamente: de la biología humana) es no sólo maravillosa por sí sola, sino que también ayudará a la sociedad a ofrecer a hombres y mujeres la posibilidad de escoger la vida que quieren vivir. Por razones ideológicas se nos ha enseñado que no debería haber diferencias entre sexos. Pero debemos diferenciar entre lo que «es» y lo que «debe ser». No debemos tener miedo de la ciencia por lo que nos pueda mostrar. Si lleváramos este miedo a sus últimas consecuencias no disfrutaríamos de libertad para investigar aquellas ideas que nos resultan incómodas. No sabríamos nada acerca del calentamiento global, por ejemplo, y nuestro conocimiento de la genética sería mínimo (por razones ideológicas se prohibió el estudio de la genética en la Unión Soviética, y de hecho aún están luchando por ponerse al nivel del resto del mundo en este terreno). No aprenderíamos nada acerca de los problemas de desarrollo que afectan más a los chicos que a las chicas. Como los hombres son más extremos, tienen mayores dificultades y enferman más a menudo. También mueren más jóvenes. ¿Debe la ciencia ignorar estos hechos? No. Sólo si reconocemos la evidencia científica podrán las sociedades decidir qué es lo que quieren cambiar (por medio de leyes adecuadas, como la que obliga al uso del casco).
¿Diría que hay una buena o una mala predisposición a admitir la existencia de diferencias biológicas y sus consecuencias?
A pesar de que La paradoja sexual ha sido descrita como «provocadora», «controvertida» y «violadora de tabúes», muchos lectores han dicho que los perfiles y los datos que se presentan en el libro encajan con sus experiencias. Como la reciente crisis financiera mundial ha demostrado, las pruebas de la existencia de diferencias entre sexos no implican necesariamente que estas favorezcan a los hombres o sean una desventaja para las mujeres. Durante los últimos meses hemos aprendido a las malas que la búsqueda incansable de beneficios a corto plazo tiene elevados costes humanos a largo plazo. Tal y como explico en la conclusión de mi libro, quizá una aproximación más moderada al riesgo, algo común entre las mujeres, no es tan malo a pesar de todo
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La tesis de la psicóloga cognitiva canadiense Susan Pinker, desarrollada en su libro La paradoja sexual es que la primera frase de este texto es correcta pero la segunda no, pues da por supuesta una concepción del éxito típicamente masculina. Lo correcto sería más bien decir que las mujeres son más felices precisamente porque sólo ocupan una pequeña parte de los puestos de trabajo mejor pagados, aquellos que exigen jornadas laborales de más de doce horas diarias y una renuncia casi absoluta a cualquier tipo de vida social o familiar medianamente estable. Según Susan Pinker, hermana del también psicólogo cognitivo Steven Pinker, las tesis igualitarias del feminismo radical, ese que pretende que las mujeres imiten los comportamientos agresivos y competitivos del sexo masculino, son contraproducentes a largo plazo para las mujeres.
¿Sería correcto decir que los hombres luchan por el dinero y las mujeres por la autoestima y la satisfacción en sus puestos de trabajo?
Sería más correcto decir que bastantes más hombres que mujeres priorizan el estatus, la remuneración y las oportunidades de progreso. Yo diría que el porcentaje es más o menos de un 75% para los hombres por un 25% para las mujeres. Y sería correcto decir que muchos más hombres que mujeres se concentran exclusivamente en la consecución de esos objetivos. En cambio, más mujeres que hombres tienen objetivos múltiples en sus vidas y, por lo tanto, nociones más variadas de lo que es el éxito. En encuestas realizadas a un número significativo de sujetos, la flexibilidad, la autonomía y el hecho de trabajar con personas a las que respetan, en un trabajo en el que ellas sientan que pueden marcar la diferencia, eran las prioridades profesionales señaladas por un 85% de las mujeres, y especialmente por aquellas con una carrera universitaria. Para la mayoría de las mujeres, los horarios flexibles y un trabajo que las realice (frecuentemente con objetivos humanitarios o sociales) superan el estatus y el dinero. Más mujeres que hombres están dispuestas a negociar sus salarios con el objetivo de conseguir otros fines: tener tiempo para la familia, los amigos y las actividades culturales o comunitarias. De nuevo, un 75%-25% sería una estimación conservadora del porcentaje de mujeres entre las personas que priorizan la flexibilidad, la autonomía y la realización profesional en detrimento de nociones más tradicionales del éxito, como la que lo asocia a un estatus alto y a los ingresos más elevados posibles.
¿Tiene la competición las mismas connotaciones para los hombres que para las mujeres? ¿Compiten las mujeres de la misma manera que lo hacen los hombres?
Las evidencias que tenemos acerca de las diferencias entre sexos nos dicen que las cosas no son blancas o negras. Los hombres no son de Marte y las mujeres de Venus, siempre hay superposiciones. Muchos más chicos que chicas usan la competición directa, la agresión y las tácticas físicas para conseguir lo que quieren, y claramente consideran que la competición es inherentemente divertida y satisfactoria. Por el contrario, muchas más chicas que chicos utilizan el diálogo por turnos para conseguir lo que quieren, y evitan noquear a sus oponentes en competiciones del tipo “el ganador se lo lleva todo”. Por ejemplo, en un estudio realizado con niños de cuatro años, los chicos compitieron 50 veces más frecuentemente que las chicas para conseguir ver unos dibujos animados. En un estudio sobre los hábitos de juego de niños de diez años, los chicos eligieron competir durante el 50% de su tiempo de juego. Por el contrario, las chicas sólo eligieron competir durante el 1% de su tiempo de juego.
En cuanto a los adultos, independientemente de su nivel de habilidad, el 75% de los hombres eligen la competición, o sistemas de recompensa basados en “el ganador se lo lleva todo”, comparado con el 35% de las mujeres que lo eligen. Un ejemplo del modelo “el ganador se lo lleva todo” sería un puesto de vendedor o de inversor, donde trabajas a comisión, o el de un candidato político: si ganas, como Barack Obama en las pasadas elecciones, te lo llevas todo, pero si pierdes, como John McCain, te quedas sin nada y puedes llegar a ser ridiculizado, como se hizo con Sarah Palin. Las mujeres que ven como otras mujeres son humilladas en competiciones públicas están menos dispuestas a participar en esas mismas competiciones. Las mujeres son más proclives a competir con otras mujeres que con los hombres, y a utilizar signos sociales como las expresiones faciales o las frases irónicas para excluir a sus rivales.
Los hombres son más proclives a competir abiertamente, diciéndoselo a la cara, pegándose o simplemente superando a sus rivales. La competición femenina tiende a ser subterránea y matizada, mientras que la competición masculina es más concreta. Cuando los hombres compiten es fácil ver quién gana y quién pierde. Simplemente has de mirar quién gana más dinero y quién tiene el coche más grande, la mejor casa, quién marca más goles o incluso quién tiene la mujer más joven y guapa. La competición masculina es más visible. Eso comporta una mayor producción de testosterona y adrenalina. La adrenalina se incrementa en los hombres durante las situaciones competitivas, pero decrece en las mujeres en esas mismas situaciones. Y esa es la razón por la que hombres y mujeres son y se sienten diferentes en este aspecto.
La palabra “genio” suele utilizarse para los hombres (Einstein, Mozart, Wittgenstein). ¿Por qué?
Puedo pensar en muchas mujeres geniales, como Dorothy Parker, Arianna Huffington (nacida Arianna Stassinopoulos, el cerebro tras el Huffington Post), Marie Curie, Jane Austen, Billie Holiday, Ella Fitzgerald, Martha Graham, Leontyne Price, Kiri Ti Kanawa, Emily Carr, Hannah Arendt… ¡Y estas son sólo las que he recordado en los últimos dos minutos! Pero hay una preponderancia de hombres excepcionales en algunas disciplinas, como el Premio Nobel de Física, y hay tres razones para ello. En primer lugar, y durante varios siglos, hasta la década de los 70 del siglo pasado, las mujeres han sufrido una discriminación generalizada. De hecho, hay todavía países en los que las mujeres son encerradas en sus casas. Hasta hace 40 años, a las mujeres se les ha impedido demostrar su talento en la esfera pública. Además, la noción de éxito se aplicaba básicamente a disciplinas tradicionalmente masculinas, y no a aquellas áreas en las que las mujeres son más fuertes, como el lenguaje o las conexiones sociales. Por ejemplo, tú mismo has mencionado a genios de la física, de la composición musical y la filosofía analítica, pero no has pensado en otros terrenos donde las mujeres tienen más posibilidades de dejar su marca, como la literatura o las artes escénicas. Además, muchas áreas en las que las mujeres destacan especialmente han sido tradicionalmente infravaloradas. ¿Quién ha oído hablar alguna vez de un Premio Nobel para el profesor más brillante, por ejemplo, o para la práctica de la medicina clínica, que requiere habilidades analíticas, un amplio conocimiento de base y habilidades comunicativas y empáticas? Espero que mi libro ayude a la gente a convencerse de que esos terrenos en los que las mujeres predominan merecen conocerse.
En segundo lugar, más mujeres que hombres tienden a tener intereses variados, de modo que no sólo invierten esfuerzo en sus carreras, sino también en sus familias, sus comunidades y sus redes sociales. El hecho de que sean menos monotemáticas que los hombres y de que sus vidas se vean interrumpidas muy pronto por su inversión en el cuidado de los niños implica que tienen menos horas para demostrar sus habilidades y competir a los 20 y los 30 años, cuando muchos hombres van a por nota. A menudo pensamos en los genios como individuos precoces que se consolidan durante su niñez. Mozart y Orson Welles podrían ser dos buenos ejemplos. Pero este es un modelo de genialidad masculino, basado en las oleadas de testosterona y en cómo estas espolean la competitividad en los hombres de 20 años. En el reino de los logros formales, las mujeres tienden a destacar más tarde porque su biología y su trayectoria vital es diferente de la de los hombres.
Y, finalmente, los machos de muchas especies son más variables y extremos, y los humanos no somos una excepción. Lo que quiere decir esto es que los dos sexos no difieren demasiado, pero que en los dos extremos de la distribución hay más hombres que mujeres. Así que hay más machos idiotas y más machos geniales, como dijo el científico James Wilson, o, como señaló la antropóloga evolucionista Helena Cronin, más zoquetes y más Nobeles. Un mayor número de hombres en los extremos es la razón por la que terrenos como el de la psicología del desarrollo, el mío, están dominados por los hombres. Tal y como documento en el libro, hay más chicos que chicas que deben luchar por alcanzar una habilidad lingüística normal. Y un número mayor de hombres en los extremos es la razón por la que más hombres que mujeres abandonan los estudios universitarios. Y por la que hay más presos que presas: la ratio de hombres y mujeres en prisión es de 9 a 1.
Y un último comentario. Los hombres tienen más probabilidades de ser arriesgados, para lo bueno y para lo malo. A veces los grandes logros requieren de mucho valor, y me arriesgaría a decir que la razón subyacente a esa asunción de riesgos durante la juventud tiene que ver con la evolución. Así como los pavos reales macho con las plumas más brillantes atraen a las hembras más bellas y sanas, los machos de la raza humana también son más propensos a arriesgarse y a dejar huella cuando son jóvenes, pues esa es la época en la que es más probable que las hembras los escojan como compañeros. Sus logros son un escaparate, como la cola del pavo real. Pero la razón básica por la que compiten y se arriesgan, para sólo en raros casos conseguir algo (cuando no aterrizar en prisión o en la morgue), es porque la asunción de riesgos es impulsiva y porque produce adrenalina y testosterona, lo que les hace sentir bien.
¿Cuáles son las probabilidades de que una mujer destaque en un terreno tradicionalmente dominado por los hombres?
Muchas. Muchos de esos terrenos han atraído a tantas mujeres como para que hoy en día la proporción sea del 55%-60% para ellas. Aquí hay unos cuantos ejemplos: medicina, farmacia, psicología, dentistas, veterinaria y violinistas de música clásica. El 56% de los trabajos mejor pagados están ahora ocupados por mujeres, y a ellas pertenecen más de la mitad de los puestos directivos en Canadá e Inglaterra.
¿Cuán importante es la biología por lo que respecta a la toma de decisiones, en comparación con otros elementos?
Creo que la biología es importante a la hora de entender nuestras motivaciones y sentimientos, especialmente por lo que respecta al tipo de actividades y de agenda de trabajo que la gente espera encontrar en su actividad profesional, y a los intereses que se pretenden satisfacer con ella. Hay diferencias individuales y entre sexos respecto a cuánto se disfruta de la competición extrema y a cuánto se está dispuesto a sacrificar para vencer a los rivales. Además, las mujeres tienen intereses más amplios y están menos dispuestas a concentrarse en un único objetivo a expensas del prójimo, un factor que puede jugar en su contra en competiciones del tipo “el ganador se lo lleva todo”, pero que juega en su favor por lo que respecta a la satisfacción con su carrera profesional, la complejidad de sus redes sociales y su salud. Es importante tener en mente dos principios: la biología y la cultura caminan de la mano, y ninguna de las dos tiene sentido sin la otra. Después de todo, el cerebro humano es el que creo la cultura, y el cerebro evoluciona empujado por presiones de tipo cultural. Pero como las diferencias culturales por sí solas suelen ser usadas para justificar todas las diferencias entre los dos sexos, y dado que lo masculino suele ser considerado como la norma, me gustaría dar algunos ejemplos de cómo la biología influye en las aptitudes de las personas y en las elecciones profesionales de hombres y mujeres:
1. En primer lugar, existen diferencias sutiles en la arquitectura neuronal que influyen en las aptitudes relativas de hombres y mujeres por término medio. Y digo “por término medio” porque eso no se da en todos los hombres y todas las mujeres, debido a las variaciones dentro de cada sexo. Por ejemplo, los dos sexos emplean diferentes áreas del cerebro para percibir las emociones ajenas. A las mujeres a las que se les pide que identifiquen las emociones de otras personas se les activan los dos hemisferios cerebrales. También muestran una mayor actividad en la amígdala, la zona del cerebro, del tamaño de una almendra, donde descansan las emociones. En los hombres, la percepción de las emociones ajenas se localiza en el hemisferio derecho. Además, muestran menos conexiones, especialmente con las áreas del cerebro que controlan el lenguaje. Quizá sea por eso por lo que las mujeres son, en general, mejores que los hombres a la hora de identificar las pistas emocionales que dan otras personas, y la razón por la que reaccionan con mayor rapidez a ellas. Las madres reaccionan más rápidamente y con una respuesta neuronal más intensa a los lloros de los bebés, tal y como se demostró en un estudio italiano. Las emociones y los recuerdos de las mujeres son más accesibles y son expresados verbalmente por ellas más fácilmente. Quizá por eso las mujeres se concentran en carreras donde es clave la percepción de las emociones: la enseñanza, la medicina familiar, la enfermería o el cuidado de ancianos, el trabajo social y la psicología. Además, la flexibilidad de estos trabajos es un punto a favor para muchas mujeres, pues les permite tener una carrera profesional, pero también relacionarse con la familia y los amigos. En resumen, este tipo de profesiones no sólo se orientan hacia los seres humanos, sino que permiten a las mujeres alcanzar el equilibrio deseado.
2. Las hormonas juegan un rol a la hora de dar forma a esta arquitectura neuronal en el útero, y también mientras las personas crecen y se convierten en adultos, pues varias áreas importantes de nuestro cerebro cuentan con receptores hormonales. Estudios británicos sobre el efecto de la testosterona prenatal muestran que a más secreción de testosterona por el feto durante el segundo trimestre, menos habilidades verbales, menor interés en socializar con otros niños, y menos intereses. Y los niños producen mucha más testosterona que las niñas. Estos efectos han sido estudiados en niños hasta la edad de ocho años, y parecen estables en el tiempo. Tiene sentido entonces pensar que la testosterona afecta a los niños, y por eso estos tienen cuatro veces más probabilidades de sufrir problemas relacionados con el lenguaje, y diez veces más probabilidades que las chicas de tener menos relaciones sociales y menos intereses. Por eso los hombres suelen gravitar hacia carreras que requieren menos interacción social y un profundo, pero estrecho, conocimiento de una materia sistemática y predecible. Ingeniería e informática son los primeros nombres que vienen a la mente cuando se piensa en carreras que no requieren de grandes dotes sociales, pero sí de un profundo conocimiento de sistemas.
3. Los genes juegan un rol importante a la hora de modificar los talentos y las debilidades individuales. Hay perfiles genéticos más comunes entre los hombres y perfiles más comunes entre las mujeres. Un ejemplo es la dislexia, u otros desordenes relacionados con el lenguaje, como el tartamudeo, que son más comunes entre hombres que entre mujeres. Los genetistas están muy cerca de aislar los genes involucrados en ellos. La proporción de hombres con desordenes del lenguaje es de 4 a 1 con respecto a las mujeres. Esto está ligado con las hormonas y la arquitectura cerebral, pero por lo que respecta a las profesiones, se puede decir por ejemplo que los chicos y los hombres con pocas habilidades orales y lingüísticas, pero con habilidades compensatorias en la solución de problemas espaciales, se van a apartar de las profesiones que requieren el uso del lenguaje para centrarse en aquellas que les permitan usar sus mayores habilidades espaciales. En el libro hablo de varios hombres que han triunfado en el terreno de la ingeniería, o se han convertido en cocineros o en diseñadores.
4. Finalmente, las diferencias biológicas influyen también en la ambición. Las hormonas y la herencia genética juegan un rol importante respecto a cuánto están dispuestos hombres y mujeres a arriesgar en una competición. Como ya he dicho, las mujeres compiten de forma diferente, de formas más sutiles, y la mayoría de ellas siente menos placer y más estrés durante la competición. En consecuencia, las mujeres tienden a evitar competir en juegos de suma cero, incluso cuando son perfectamente capaces de triunfar en ellos. Las investigaciones muestran que son más partidarias de las pequeñas (pero seguras) recompensas, que de los riesgos asociados a competiciones en las que lo ganas todo o lo pierdes todo.
¿Por qué los enfermeros no ganan tanto como un ingeniero técnico? ¿El hecho de que la mayoría de los enfermeros sean mujeres puede ser una explicación?
Es difícil de determinar, pero se debe probablemente a que tradicionalmente nuestra sociedad ha valorado más las carreras orientadas a las “cosas y los sistemas” que las orientadas a los “procesos humanos”, donde los resultados son más difíciles de medir y donde predominan las mujeres. Hay dos tendencias: a infravalorar los terrenos donde las mujeres muestran su fortaleza, y a sobrevalorar aquellos en los que los hombres han demostrado mayor interés, como la física, la ingeniería y la programación informática. Tal y como explico en la introducción del libro, si algo está dominado por los hombres, la gente, y muy especialmente las feministas de la línea dura, lo valora más. Y esa es la razón de que se empuje a las mujeres a escoger carreras técnicas, como la programación informática. Pero también se produce el fenómeno de que las profesiones que empiezan a atraer a las mujeres, como la medicina, han empezado a perder valor en nuestra cultura. Es la “conversión al rosa” de muchas áreas profesionales, y se debe probablemente a una amplia variedad de factores. Lo que me lleva al siguiente punto: la gente que trabaja en el sector público y que contribuye al bienestar general gana menos que la gente que trabaja en el sector privado. Esto siempre ha sido así, y seguirá siendo así, incluso después de esta crisis. Muchas mujeres cambian un salario hipotéticamente mayor en el sector privado por la estabilidad, los horarios razonables, las vacaciones y la posibilidad de ayudar a sus comunidades que les ofrece el sector público. La gente no se dedica a la enfermería o a la enseñanza porque quieran hacerse millonarios, sino porque eso les permite ayudar a la gente. La mayoría de las mujeres europeas y norteamericanas dicen que esa es una de sus prioridades.
“Las chicas, por término medio, superan a los chicos durante los años escolares, pero caen luego tras ellos en el puesto de trabajo. ¿Maduran las chicas y pierden su ventaja, mientras los chicos afinan sus habilidades?” La frase es del New York Times. ¿Está de acuerdo con lo que sugiere?
En absoluto. La pregunta asume los parámetros masculinos del éxito. Tal y como he señalado anteriormente, las mujeres están demostrando excelencia e inundando terrenos formalmente masculinos por los que muestran interés, como la medicina, la dirección de empresas, la psicología clínica o la medicina veterinaria, por nombrar sólo unas pocas. La mayoría de las mujeres que tienen la opción evitan las carreras sin flexibilidad o que carecen de contacto humano. Algunas de las discrepancias entre hombres y mujeres en el trabajo tienen también que ver con las diferentes preferencias de hombres y mujeres, y con las diferentes nociones de lo que es el éxito. Sólo podemos asumir que las mujeres “pierden su ventaja” si aceptamos primero que la única manera de triunfar es escoger lo que escogen los hombres. Pero también es cierto que el desarrollo masculino es mucho más lento que el femenino. Según la neurocientífica Martha Denckla, el cerebro de un niño de seis años se parece mucho al de una niña de cinco. Muchos chicos se ponen al día durante la adolescencia; yo no diría que las chicas se retrasan. Tienen diferentes prioridades, y una de las razones es que viven más tiempo que los hombres.
¿Qué nos dicen las estadísticas acerca de las elecciones individuales de hombres y mujeres?
Las estadísticas nos dicen cómo se comportan grandes grupos de personas, y son la mejor manera de llegar a conclusiones que no estén contaminadas por factores azarosos, como la presencia de “bichos raros” en el estudio. Pero aunque las estadísticas muestran la visión de conjunto e incluso pueden decirnos algo sobre las variaciones en el grupo, pierden al individuo en la mezcla. Y esa es la razón por la que yo me detengo en los perfiles de varios individuos en el libro, para preservar sus historias. Además, pongo énfasis en que las estadísticas no nos dicen nada acerca de las elecciones individuales. Por ejemplo, las estadísticas dicen que los canadienses ven dos horas de televisión al día, pero yo no veo ninguna. ¿Me están diciendo las estadísticas que debería ver más televisión? En absoluto. Las estadísticas dicen también que el americano medio es obeso, pero eso no quiere decir que si escoges un americano al azar este estará obeso o que deberá empezar a comer hasta que lo sea. Las estadísticas nos dicen lo que hay, pero no nos dicen nada acerca de cómo deberíamos vivir nuestras vidas.
Usted sostiene que, a causa de su programación biológica, muchas mujeres quieren limitar el tiempo que pasan en el trabajo y encontrarle un sentido intrínseco al mismo. ¿Tiene esto algo que ver con la maternidad?
A veces, pero no siempre. Las mujeres tienen objetivos más variados. Una vez fui entrevistada por la importante editora de un periódico. Ella trabaja sólo media jornada porque eso le deja tiempo libre para tocar el piano. Las mujeres son más propensas a repartir los huevos en más de una cesta y a pasar más tiempo cuidando sus redes sociales (hijos, familia y comunidad) que los hombres. Ahora estamos descubriendo que ese es un tiempo bien empleado, pues contribuye a reforzar sus funciones cognitivas durante la vejez.
Los “machos triunfadores” con los que se compara a las mujeres son por ejemplo esos abogados que trabajan más de 80 horas a la semana a cambio de salarios obscenos. ¿Son esos abogados un ejemplo de los logros de la humanidad? ¿O pueden más bien ser considerados como ejemplos patológicos de una cultura contemporánea muy concreta y extrema?
Estoy segura de que esa gente trabaja 60 u 80 horas a la semana porque eso es lo que hace falta para triunfar en la economía global. Y no hay nada de particular en ello, ocurre en todo el planeta. No creo que los abogados sean patológicos en absoluto. Si lo fueran, ¿por qué animar a las mujeres a entrar en ese terreno? El número de mujeres en ese tipo de profesiones se ha incrementado un 800% durante los últimos 35 años. Creo que hay un consenso internacional respecto a la idea de que triunfar en la esfera pública es importante, y que más mujeres deberían intentar conseguirlo. Pero también digo que es hora de ver el éxito desde un punto de vista más abierto, para que las mujeres que dedican tiempo a cuidar de los niños o a carreras humanitarias no sean vistas como fracasadas. Muchas de las mujeres exitosas de las que hablo en mi libro pensaban que estaban dejando pasar de largo su vida por no escoger la carrera más masculina y lucrativa.
Tanto las feministas como las ciencias sociales dicen que la biología no es relevante, y que los factores culturales son lo único que importa. ¿Qué opina usted al respecto?
No entiendo por qué la gente tiene miedo del debate científico, dado que los datos erróneos sobre la biología han servido en el pasado para reducir las opciones vitales de hombres y mujeres. Mi libro ofrece una interpretación nueva de las diferencias entre sexos, basada en datos y referencias que no estaban disponibles hace apenas diez años. Su tema principal es que la comprensión de la neurociencia, los factores genéticos y la psicología aplicada a la economía (más resumidamente: de la biología humana) es no sólo maravillosa por sí sola, sino que también ayudará a la sociedad a ofrecer a hombres y mujeres la posibilidad de escoger la vida que quieren vivir. Por razones ideológicas se nos ha enseñado que no debería haber diferencias entre sexos. Pero debemos diferenciar entre lo que «es» y lo que «debe ser». No debemos tener miedo de la ciencia por lo que nos pueda mostrar. Si lleváramos este miedo a sus últimas consecuencias no disfrutaríamos de libertad para investigar aquellas ideas que nos resultan incómodas. No sabríamos nada acerca del calentamiento global, por ejemplo, y nuestro conocimiento de la genética sería mínimo (por razones ideológicas se prohibió el estudio de la genética en la Unión Soviética, y de hecho aún están luchando por ponerse al nivel del resto del mundo en este terreno). No aprenderíamos nada acerca de los problemas de desarrollo que afectan más a los chicos que a las chicas. Como los hombres son más extremos, tienen mayores dificultades y enferman más a menudo. También mueren más jóvenes. ¿Debe la ciencia ignorar estos hechos? No. Sólo si reconocemos la evidencia científica podrán las sociedades decidir qué es lo que quieren cambiar (por medio de leyes adecuadas, como la que obliga al uso del casco).
¿Diría que hay una buena o una mala predisposición a admitir la existencia de diferencias biológicas y sus consecuencias?
A pesar de que La paradoja sexual ha sido descrita como «provocadora», «controvertida» y «violadora de tabúes», muchos lectores han dicho que los perfiles y los datos que se presentan en el libro encajan con sus experiencias. Como la reciente crisis financiera mundial ha demostrado, las pruebas de la existencia de diferencias entre sexos no implican necesariamente que estas favorezcan a los hombres o sean una desventaja para las mujeres. Durante los últimos meses hemos aprendido a las malas que la búsqueda incansable de beneficios a corto plazo tiene elevados costes humanos a largo plazo. Tal y como explico en la conclusión de mi libro, quizá una aproximación más moderada al riesgo, algo común entre las mujeres, no es tan malo a pesar de todo
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